Forum of Fouad Zadieke   Arabic keyboard

العودة   Forum of Fouad Zadieke > المنتدى الديني > المنتدى المسيحي

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
  #1  
قديم 06-05-2008, 01:05 PM
يوحنا يوحنا غير متواجد حالياً
Member
 
تاريخ التسجيل: Apr 2008
المشاركات: 52
افتراضي

......
الصور المرفقة
نوع الملف: gif أ­أ¦أچأ¤أ‡ أ‡أ،أڈأ£أ”أ‍أ­.gif‏ (26.2 كيلوبايت, المشاهدات 33)

التعديل الأخير تم بواسطة georgette ; 11-02-2010 الساعة 03:26 PM
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 06-05-2008, 05:48 PM
الصورة الرمزية هيلانة زاديكه
هيلانة زاديكه هيلانة زاديكه غير متواجد حالياً
Super VIP
 
تاريخ التسجيل: Feb 2006
المشاركات: 1,794
افتراضي

أسمح لي اخى فى المسيح ان انزل هذا الرابط وهو بخصوص الايقونات والصور وربنا قادر ان يفتح عيون اولادة عن حقيقة دينا وداينتنا وحقيقة مسيجنا الحى وبركة ام النور وكل القديسين الذين سفكوا دمهم من اجل ان تستمر الكلمة الى هذا اليوم .
http://web.orthodoxonline.org/faith/...outTheIcon.htm
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 06-05-2008, 08:40 PM
الصورة الرمزية fouadzadieke
fouadzadieke fouadzadieke متواجد حالياً
Administrator
 
تاريخ التسجيل: Jun 2005
المشاركات: 45,908
افتراضي

أخي في الرب العزيز يوحنا اسمح لي أن أرد عليك توضيحا و من خلال ما جاء في هذا النص الذي قمت بنشره هنا راجيا أن لا يصار إلى الدوران في حلقة مفرغة بل أن نمتليء معرفة و بمحبة دون زعل أو ضيق أو تبرّم و سوف أقتطع من نصك فقرات لأعلق عليها لو سمحت لي:
الأيقونات والتماثيل

"ما هي إلا رسومات وعادات متوارثة


تطور بها الحال حتى سجد لها المؤمنين
هل من المنطق أن اجذب فنان رسم
وأقول له ارسملي صورة
ثم اصلي إمامها واسجد لها"
العزيز يوحنا لقد سبق لنا و لأكثر الذين شاركوا على موضع الإيقونات و الصور الذي عرضته في موضع آخر بأن الإيقونات هي من صنع البشر ليس على هذا خلاف لكن أن ترجع و تؤكد بأن الناس تسجد لهذه الصور و الإيقونات على الرغم من تأكيدنا لك أنه لا يجوز لأحد أن يسجد لصورة أو تمثال و السجود هو لرب العباد فقط. لماذا تعود مرة أخرى و تقول أن الناس تسجد للصور. يمكن أن يقوم بعض الناس بهذا بدافع الجهل و عدم المعرفة أو بدافع الإيمان العميق الذي ورثوه أبا عن جد و صار من تراث حياتهم الذي قد يصعب عليهم الانفكاك عنه أخي يوحنا. نؤكد لك أنه ليس من شخص عاقل بغض النظر عن الدين يمكن له أن يعبد شخصا آخر أو صورة أو إيقونة. لماذا تعود و تكرر أن هناك عبادة للصور و تأتي بهذا على سبيل التعميم الخاطيء؟ أرجو أن يتم حسم الخلاف حول هذه المسألة ليس من إنسان يحق له أن يعبد صورة و نحن لا نعبد الصور و إنما نكرّم أصحابها فأرجو أن يصار إلى المعلوم حول هذه النقطة.

"لماذا يسقط ألوف النفوس من الفردوس
الذي وضع الصور

هم الذين يريدون أن يضع صورهم
حتى يشاركوا الإله الحي"
مرة ثانية و ثالثة و رابعة تعود لتكرر نفس القول بأن الناس تعبد الصور. هذا غير صحيح و إن وجد فهي قلة من الناس و لا يوجد اتفاق بين البشر على أي أمر في الحياة فهناك مواقف مختلفة و متباينة و هناك رؤى و فهم لأمور الحياة الدينية و غير الدينية من قبل الناس بحسب مفاهيمهم.
"سوف نتعرف على جاهد رجال الدين بالتمسك بالأيقونات
من اجل صورهم هم فيما بعد"

يفهم القارئ من هذا القول بل هذه التهمة "لو سمحت لي" بأن هؤلاء القديسين الذين دافعوا عن الإيقونات فرضوا على جماعات المؤمنين فرامانات مكتوبة و ملزمة ليصار إلى رسم صورهم و تقديسها. أرجو ألا يتم الاستخفاف بعقول الناس بهذه الطريقة الساذجة. حين دافع القديس يوحنا الدمشقي عن مفهوم الإيقونات و عن ضرورة الإيقونات و الصور اعتمد أسلوباً لاهوتيا مدعما بالأسباب و الضرورات التي تدعو لذلك و أنت نشرت هنا مداخلة طويلة للقديس يوحنا الدمشقي لستُ في حاجة لتكرارها مرة أخرى فقد جاءت واضحة دامغة لجميع المزاعم التي كانت تقف ضد نشر الإيقونات و لكون منطقه كان سليما فإن مقالك يقول".
"امام هذه العداوات المشينة انبرى الكثيرون ليدافعوا عن استقامة العقيدة، وتميَّز بينهم يوحنا الدمشقي أنشأ الدمشقي ما بين العام 728 والعام 730 ثلاث رسائل في وجوب تكريم الأيقونات المقدسة، دحض بها لاونَ وأتباعَه الذين لم يفهموا - برفضهم كل تصوير لله- كل معاني تجسُّد ابن الله الوحيد، ومما قاله انه: "في الحقبة القديمة لم يكن تصوير الله ممكنا، لانه لم يكن قد اتخذ جسدا ولا شكلا. اما الآن، بعدما ظهر الله بالجسد وعايش البشر، فإنني أُصوِّر الله الذي يمكنني أن أراه، والذي اصبح مادة من أجلي، ولن أنقطع عن احترام المادة التي اكتمَلَ بها خلاصي". ميّز الدمشقي بين عبادة الله والتكريم المرفوع الى الرسم الأصلي للأيقونة، اذ قال: " نحن المسيحيين نسجد للأيقونات، للمرسوم لا للمادة، ونقدّم التكريم ولكن لمن هم مرسومين عليها".
أعتقد لو أنك تمعّنت يا أخي يوحنا بأقوال القديس يوحنا الدمشقي و أردت أن تفهم حججه و تقف على جوهرها و مضمونها و ضروراتها لما جئت هنا تعيد و تقول: بأن الناس في الكنائس تعبد الصور. هل قال القديس يوحنا الدمشقي و غيره اعبدوا الصور و الإيقونات؟ كلا لم يقل و لو قال لكان ذلك هرطقة و لتمتْ محاسبته و إدانته و حرمانه كما حصل مع البطريرك نسطوريوس الذي قال أن المسيح غير الله. أي أن آلاها آلاها. مشيخا مشيخا. نعود لنكرر و نؤكد بأن عبادة الصور مرفوضة و هي كفر و نؤكد القول لأكثر من مرة بأن الكنائس لا تعبد إيقونات القديسين بل تكرمهم و حين يقف أحدنا أمام إيقونة أحد القديسين يشعر برهبة و بخشوع و كأنه يعيش معه و لهذا حسنات روحية كثيرة و تثبيت في الإيمان و تقوية للناس في عقيدتهم. أرجو أن تنظر ببعد نظر يا أخي يوحنا بخصوص هذا الموضوع و عليك أن تفهم بأننا لا نعبد الصور و الإيقونات و من يعبدها دون الله فهو ليس مؤمنا بل هو جاهل و هو إنما يعبد صنماً. نحن علينا واجب تكريم القديسين كما علينا واجب تكريم آبائنا و أجدادنا فهل ليس القديسون أهم و أولى من آبائنا و أجدادانا في التكريم و التقديس؟
"يقول الدمشقي:"...من البديهي مثلا انك عندما تشاهد من لا جسم له قد اتخذ جسدا لأجلك ان تصوّر شكله البشري، وعندما ترى غير المنظور صار منظورا بالجسد ان ترسم بالأيقونة صورة من اصبح موضوعا للنظر واللمس والسمع، وعندما ترى "الله آخذا صورة عبد وصائراً على شبه الناس" لا تتأخر بالطبع ان ترسم على الألواح صورته ليشاهد الناس الآتون بعدك ذاك الذي تنازل وقبل ان يراه الناس. اجل ارسم تنازله الذي لا يعبر عنه بالكلام وحده. صوّر ولادته من عذراء في مغارة، ومعموديته في الأردن وآلامه وصلبه الخلاصي، ودفنه وقيمته وصعوده الى السموات. لا تبخل ان تنقل هذه الأمور الى إخوانك بني الإنسان اما بالكلام واما بالرسم، ليحيوا من رسم عليها ويسجدوا لشخص الممثل فوقها. اعمل ولا تخشَ في عملك أحدا لاني اعرف الفرق بين سجود وسجود، اعرف ان السجود العبادي لله هو غير السجود الاكرامي للقديسين وأيقوناتهم".
انظر جيداً و تأمل ما قاله القديس يوحنا في هذا النص:
"عندما تشاهد من لا جسم له قد اتخذ جسدا لأجلك ان تصوّر شكله البشري"
هل في هذا عيب؟ أم أنه توضيح تجريدي و مبسط لمفهوم الصورة أو الإيقونة؟
"وعندما ترى غير المنظور صار منظورا بالجسد ان ترسم بالأيقونة صورة من اصبح موضوعا للنظر واللمس والسمع"
تماما كما أوضحنا لك في مكان آخر بأن هذا عبارة عن وسيلة توضيح ليس أكثر لكي يشترك أكبر عدد ممكن من حواس الإنسان في هذه العملية و كلما كان إشراك الحواس أكثر كالنظر و اللمس و الحس يكون في ذلك غاية نبيلة تهدف إلى تقريب المفهوم و تشخيص الحالة ليحصل نوع من التقارب الروحي و البصري و الحسي مع القديس صاحب الإيقونة.
"لا تتأخر بالطبع ان ترسم على الألواح صورته ليشاهد الناس الآتون بعدك ذاك الذي تنازل وقبل ان يراه الناس"
تأمل يا أخي يوحنا جيدا في هذا القول:" ارسم ليشاهد الناس" و ليس ليعبد الناس و يسجدوا لها.
"اما بالكلام واما بالرسم، ليحيوا من رسم عليها ويسجدوا لشخص الممثل فوقها"
يسجدوا للشخص الذي تمثله هذه الصورة. كلام منطقي و معقول يا أخي يوحنا أليس كذلك؟ لا يسجد للصورة لكونها صورة من ورق أو كرتون أو شاش الخ لكن للشخص الذي تمثّله الصورة أو الإيقونة. ثم يقول بالكلام و الرسم فهل ترى في الترانيم التي هي رسم بالحروف عبادة و سجوداً؟ معنى هذا القول أن الترانيم هي أيضا نوع من الكفر فحين نقول يا مريم يا ممتلئة نعمة... الخ هذا يعني أننا نسجد لهذه الكلمات و نعبدها فالكلام أيضا تصوير بالحروف! ألست تفكر هكذا؟ و على هذا النحو يمكن اعتبار مزامير داؤود كلها جملة و تفصيلا كفرا و خروجا عن العبادة الصحيحة. و أستغرب من مثل هذا القول و كأني أشبهه بما يقوله المسلمون با، الموسيقا هي غناء الشيطان. أو أن الشياطين تسكن في فرج المرأة و أن شرب بول النبي محلل و غيره. علينا أن نوسّع أفقنا أكثر يا أخي. لماذا بقي المسلمون على ما هم عليه منذ 1400 سنة؟ لأنهم لا يستطيعون الخروج من بوتقة القديم الموجود لديهم و يخافون من الجديد. كان الصوم في العهد المسيحي الأول 50 يوما ثم صار أقل ثم صار أسبوعا من هنا و أسبوعا من هناك. هناك ضرورات و مستجدات في الحياة اليومية المعاشة لدى الناس تجب مراعاتها و إلا سيثور و يغضب كثيرون و يعلنون العصيان و النفور و الابتعاد عن الكنيسة و تخرب الحياة الدينية و تحصل مشاكل لا أول لها و لا آخر.
"وفي النهاية تم رسم أيقونة يوحنا الدمشقي وتم وضعها في الكنائس والسجود لها"
لم يكن بودي أن تكون هذه هي الخلاصة التي ذهبت إليها و أردتها من هذا الموضوع يا أخي يوحنا. و كأنك يقول: أنظروا كيف أن يوحنا الدمشقي فعل كل هذا من خلال دفاعه عن مفهوم الإيقونات لكي يصار له إيقونة و يسجد لها. ما هذا الكلام و هذه التهمة؟ إن هذا كلام باطل و مشوّش للفكر و غير مستحبّ. لا أوافقك عليه البتة فهو خلاصة غير ناجحة بل خلاصة شاءت غض النظر عن كل ما قاله هذا القديس فضربت به عرض الحائط لتأتي بمثل هذه النتيجة الخاتمة التي رأيتها و هي غير مرضية لأنها غير منطقية و غير معقولة و لاتستند إلى برهان و دليل داعم بل هو استنتاج شخصي شئتَ أن يكون في سياق تأييدك لهذه الهجمة على الإيقونات. بكل محبة أرجو أن تنظر إلى الموضوع لا من خلال أن تشير بيدك إلى الأبعد بل الأقرب.
"وهل تعلموا ان يوحنا الدميشقى قد قاوم قرارات المجمع المسكوني بمنع الصور والايقونات والتماثيل وذلك بالاحتماء في الحكم الاسلامي وقد وفروا له الامان في نشر معتقداتة في سوريا وغيرها وبعد ذلك الحين انتشرة الايقونات مرة اخرى في المنطقة العربية بمساندة العرب غير المسحيين ومخالفة المجمع المسكوني"

عليك يا أخي يوحنا أن تعلم جيدا, و أظن هذا ليس بخاف عليك, فإنه و في جميع عهود المسلمين الذين حكموا من خلال الخلافة أو ما تلاها كان تعيين البطاركة المسيحيين يتم بمرسوم من هذه الإدارات الحاكمة. و كذلك قرارات العزل و في التاريخ أمثلة كثيرة على ذلك. لا نقول لك أن المسلمين لم يحاولوا شقّ الصف المسيحي و الاعتداء عليه لكني أقول أن هذه التهمة الموجهة للقديس يوحنا الدمشقي غير مقبولة فالإدارة السياسية الحاكمة في جميع هذه البلدان كانت إسلامية و كان قرار الحكم بيدها فلماذا ترى في هذا عيبا أو انتقاصاً؟ و في وقتنا الحاضر ترى أن رجال الدين المسيحيين لا يشكون من أي أمر يحصل لهم في هذه البلدان الإسلامية بل يصفون زعماء بلدانهم بأنهم وكلاء الرب على الأرض فيما هم و غيرهم يعلمون, أن هؤلاء الزعماء هم لصوص و طغاة و مجرمون بحق شعوبهم. فهل تدين هؤلاء الرجال أيضا؟ ليس باليد حيلة يا سيدي الكريم و آمل أن نبحث دائماً عن نقاط التقاء فيما بيننا و ليس عن نقاط خلاف تمزّق صفوفنا أكثر مما هي ممزقة و تضعفنا أكثر ممّا نحن مقزّمون فلا قيمة لآرائنا و نحن قلّة و لا احترام لمشاعرنا لكوننا متفرقين. علينا أن نقرّب فيما بيننا لا أن نفرّق و أرجو أن أكون رديتُ على موضوعك بروح المحبة و بما فيه الكفاية و شكرا لك لإتاحتك لي هذه الفرصة أيها الحبيب يوحنا و باركك الرب في جهودك و عطائك من أجل التبشير و كلمة البشرى.


__________________
fouad.hanna@online.de

رد مع اقتباس
  #4  
قديم 08-05-2008, 11:01 AM
يوحنا يوحنا غير متواجد حالياً
Member
 
تاريخ التسجيل: Apr 2008
المشاركات: 52
افتراضي

.......

التعديل الأخير تم بواسطة يوحنا ; 09-05-2008 الساعة 05:01 PM
رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)


تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 11:11 PM.


Powered by vBulletin Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd
Translation by Support-ar
Copyright by Fouad Zadieke